Entrevista a Oleg Chumakov: “A Ucrânia só começou a existir como unidade estatal graças à vontade do Lenin”

Oleg Chumakov é um cidadão de origem russa. Vive em Portugal há 21 anos, tendo já nacionalidade portuguesa. É professor de língua e cultura russa. 

O e-Global conversou com Chumakov para conhecer a sua visão sobre o conflito Rússia-Ucrânia-NATO. 

e-Global: Veio para Portugal com que idade? 

Oleg Chumakov: Eu vim em 1999, trabalho cá. Vou à Rússia só para passar férias. 

O facto de ter vindo para cá deve-se a não gostar do regime russo ou só teve apenas a ver com poder ter outras oportunidades de trabalho? 

A minha ideia não era chegar a Portugal e ficar a viver aqui. Como muitas pessoas da Rússia, da Ucrânia e da Bielorrússia… do Leste. Na altura era uma época muito difícil, devido ao desmembramento da União Soviética. A economia das repúblicas começou a cair, a mesma coisa aconteceu política e economicamente com a Rússia. O líder que tínhamos na altura era o Boris Iéltsin. 

“[Boris Iéltsin] Leiloou o país até uma crise económica e política que levou as pessoas à miséria, em massas.” 

Iéltsin teve uma política de irresponsabilidade total. Leiloou o país até uma crise económica e política que levou as pessoas à miséria, em massas. Quase 80% da população ficou sem dinheiro e teve de ganhar a vida. Eu apanhei essa época e, tal como muitas pessoas, comecei a procurar possibilidades de sobreviver e de ganhar a vida no estrangeiro. Em princípio quis ir para qualquer país, onde pudesse ganhar dinheiro e melhorar a minha vida. A ideia foi só essa. 

Fui trabalhar para Portugal, na construção civil, que não tem nada a ver com construção civil, porque tenho instrução superior na área do ensino e educação. Sempre trabalhei como professor de língua e literatura russa na escola russa, já fui sub-diretor de uma escola. Mas quando Iéltsin tomou o poder, a Rússia começou a degradar. Eu só tinha dinheiro para comprar comer, pouco. 

Percebi que cá não é um paraíso, um país para ganhar muito dinheiro, pelo contrário, comparativamente a França, por exemplo. Pensei ir embora muitas vezes, mas trabalhava e comecei a eliminar a barreira linguística entre mim e a sociedade portuguesa e voltei à área da minha profissão, que gosto muito. Entretanto foi a vida pessoal, casei com uma portuguesa e fui ficando. 

O que pensa do atual Presidente da Rússia, Vladimir Putin? Quando veio para cá não chegou a viver então no seu país sob a presidência dele… 

Eu sei que muita gente hoje em dia fala mal em relação ao Putin, mas acredite que eu passei tempos desastrosos na época do Iéltsin, quando ele levou o país mesmo à beira do precipício económico e político. E quem no fundo salvou a Rússia da queda, política e economicamente, foi mesmo o Governo de Putin. 

“Eu não vivo na Rússia, mas sei analisar de forma imparcial o que está a acontecer.” 

Se eu falar, por exemplo, dos salários médios no setor público nos últimos anos, enquanto o Putin está no poder, aumentaram em 18 vezes. Aumentou reservas de ouro em 48 vezes. Não ele apenas, mas o comando que ele criou. Eu não vivo na Rússia, mas sei analisar de forma imparcial o que está a acontecer. 

Sim, consegue ver o que Putin fez de bom e de mau e comparar com o antigo Governo. O anterior era pior, é isso? 

Muito pior. Entretanto já vi, quando vou lá passar férias, mudanças para o melhor. Boas construções, novas casas e apartamentos. Vejo sempre a realização de grandiosos projetos que eram impossíveis na época do Iéltsin. A Rússia estava num desastre total, num caos total. Ninguém acreditava nos tribunais na altura do Iéltsin, ninguém fazia queixas nessa altura. Hoje em dia há cada vez mais pessoas a irem ao tribunal apresentar as suas queixas, porque acreditam na Justiça. 

Apesar de não ser tudo perfeito atualmente, vejo que há uma luta contra a corrupção dentro do país. A cada semana ou a cada mês é alguém apanhado na corrupção. Há uma verdadeira luta contra este crime, não apenas falar. E durante a governação de Putin o orçamento da Rússia aumentou 22 vezes. Eu pesquisei essa matéria de propósito para esta entrevista, e vejo isso com os meus próprios olhos quando vou lá. 

“Quem passou pela época de Iéltsin penso que não vai abrir a boca para falar mal de Putin.” 

Não tenho razão para falar mal deste líder, porque vejo também pela minha família que mora lá. O meu pai, reformado, vive em segurança, porque recebe todos os meses a sua reforma. E vejo pelo meu irmão, que recebe salários todos os meses, que não são muito grandes, mas permitem as pessoas não estarem na miséria. Já na época do Iéltsin eu cheguei a esperar oito meses pelo meu salário e não recebi, e muita gente estava nesta situação. Quem passou pela época de Iéltsin penso que não vai abrir a boca para falar mal de Putin. Não tem comparação. 

E quanto ao que se passa na Ucrânia… Há muitas pessoas que foram apanhadas de surpresa agora, porque só agora se fala mais do que se está a passar lá, até pela possibilidade de haver uma guerra mundial. Consegue explicar, de forma resumida, a situação entre a Rússia e a Ucrânia antes de este conflito mais recente começar? Já tinha agravado com a Crimeia, em 2014. 

A Ucrânia começou a existir como unidade estatal só a partir de 1991. Muitas pessoas aqui em Portugal não sabem isso. Só começou a existir como unidade estatal graças à vontade do Lenin, atenção. As pessoas que estão hoje em dia no poder em Kiev [capital ucraniana] tiram os monumentos do Lenin, mas ele criou a grande revolução de outubro em 1917 e quis que a Ucrânia entrasse numa nova União Soviética como unidade estatal independente. Porque antes todo o território da Ucrânia era parte integrante da Federação da Rússia. 

Lugansk, Donetsk e Kharkiv [atuais zonas consideradas da Ucrânia] nunca foram parte integrante da Ucrânia porque simplesmente não existiram como unidade estatal. Os comunistas fizeram um grande erro, isto é mesmo um jogo de comunistas. Eles, administrativamente, escreveram em documentos que Kharkiv, Lugansk, Donetsk e Donbas pertenciam agora “a nós, ao público ao serviço da Ucrânia” e pronto, foi assim que aconteceu. 

“A culpa do que aconteceu com a Crimeia foi do Iéltsin.” 

E depois, em 1954, quando chegou o Khrushchov [primeiro-ministro da União Soviética], que hoje em dia é lembrado pelas pessoas como o pior líder de sempre, disse que, administrativamente, a Crimeia pertencia à Ucrânia. Mas desculpe lá… a Crimeia, a partir do século XVI, sempre pertenceu à Rússia. Pode ler livros neste aspecto e que são imparciais, independentes. Vão dizer a mesma coisa que eu. Na altura os comunistas acharam que a União Soviética iria durar para sempre e, por isso, não fazia mal. Mas quando a União Soviética se dissolveu, o Iéltsin… e vou outra vez falar do Iéltsin… foi tão irresponsável, tão indiferente aos destinos do país, que só quis chegar até ao posto de primeiro Presidente da Rússia e ele nem sequer discutiu essa questão com os líderes na altura. 

A culpa do que aconteceu com a Crimeia foi do Iéltsin. Porque ele não falou nada disso. Afinal, a Crimeia começou a lutar pelos seus direitos, a criar os seus programas. Há 75% da população russa nesse local, 25% tártara e só 5% ucraniana, compreende? A Crimeia sempre foi russa, mentalmente e culturalmente. 

Ou seja, a seu ver, Putin fez bem em ter ficado com a Crimeia porque é como se tivesse recuperado uma zona que já era da Rússia? 

Claro, é óbvio. Para nós [russos] é óbvio porque estudamos a nossa história e sabemos. Houve ali uma parte da Crimeia que os russos defenderam, a todo o custo, dos franceses, espanhóis, turcos, ingleses. Morreram tantos soldados russos a defender a cidade Sebastopol, ainda no século XVIII. É considerada a cidade herói, com glória militar russa. 

E depois permitir que, um dia, essa cidade com glória militar russa vá ser uma base da NATO? Acha que é justo isto? 

E em relação à Ucrânia, Kiev, considera que a Rússia deve recuperá-la ou que a Ucrânia deveria permanecer independente? 

Como eu já disse, antes de 1920 a Ucrânia nem sequer existiu como unidade estatal. Fazia parte da Rússia. Historicamente lê-se que a Ucrânia começou a ficar um país tão grande outra vez graças à política dos comunistas. E eu não sou pró-comunista, atenção, sublinho isso. Mas sou pela Justiça e estudei muito bem a História. A História diz que a Rússia lutou sempre pelo povo, que foi ocupado pela Polónia e a Áustria. E uma parte pertencia à Rússia. 

“(…) eu estou surpreendido como é que hoje em dia alguns ucranianos têm este ódio em relação à Rússia (…)” 

A palavra “ucraina” significa arredores do país, e daí advêm o nome “Ucrânia”. E outra parte foi recuperada só depois da Primeira Guerra Mundial e depois da Segunda Guerra Mundial, por terem estado sob o domínio dos polacos e dos austríacos. Essas partes foram educadas pela Polónia e pela Áustria com mentalidade anti-russa. E eu estou surpreendido como é que hoje em dia alguns ucranianos têm este ódio em relação à Rússia, apesar de esta ter contribuído tanto na sua história para libertar pessoas que estavam sob domínio dos polacos e dos austríacos. 

Estou completamente triste por causa disso, porque os ucranianos não têm nenhuma razão, nenhuma explicação, de onde apareceu este ódio. Porque a Rússia no século XVI, quando apareceu um motim contra os polacos, lutou contra. Nessa altura a nação ucraniana nem sequer existiam, eram todos russos. A Rússia ajudou nesse motim e, com esta ajuda, foi obrigada a entrar na guerra contra os polacos. 

Então deixe-me ver se percebo. Do seu ponto de vista, é legítimo que a Rússia fique com a Ucrânia? 

Eu não sei se é legítimo ou não. Só quero dizer que a situação é muito complicada, porque o exército ucraniano e o Governo ucraniano… que por vezes são pessoas que não têm nada a ver com o próprio povo ucraniano, porque hoje em dia vive lá 40% de russos, eles não falam disso… Quero dizer que esses exércitos e o Governo foram contagiados com as ideias nacionalistas e até fascistas, e surgiu um ódio aos russos que não sei de onde veio. Há pessoas que não percebem nada de diplomacia. 

“A Rússia pediu várias vezes à NATO para não avançar para o Leste.” 

Houve uma acumulação de perdas de zonas, como o Donbas, e chegaram a bombardear até escolas. O que tem isto a ver com crianças? Aqui alguém em Portugal fala disso? Ninguém. Só falam mal dos russos. A Rússia não precisa de guerra, tenho a certeza absoluta de que não quis isso. Simplesmente não teve outra opção, devido à NATO. A Rússia pediu várias vezes à NATO para não avançar para o Leste. 

A Rússia tirou as suas tropas da Polónia, da Bulgária, da Alemanha… e são todas hoje em dia bases da NATO e com tropas americanas lá dentro. 

Essa era a minha próxima pergunta. O que pensa da NATO e dos Estados Unidos da América, envolvidos nesta história da Ucrânia? 

A política dos Estados Unidos é muito simples. Tirar pistolas do bolso e começar a atirar. Ou seja, os problemas deles foram sempre resolvidos com uma arma. “Vamos comprar a Líbia”… tudo com suspeitas de que teriam armas nucleares. E quem na altura falou mal dos Estados Unidos? Ninguém. 

“Os serviços secretos russos descobriram que a Ucrânia, o Governo, pretende sair dos países que não vão ter armas nucleares.” 

Os serviços secretos russos descobriram que a Ucrânia, o Governo, pretende sair dos países que não vão ter armas nucleares. E dizem sempre que a Rússia é o seu inimigo. A Rússia tentou resolver pacificamente essa questão, falando com os Estados Unidos, que claramente apoiaram o golpe na Ucrânia há oito anos e o Presidente da altura. Esse foi um verdadeiro golpe, apoiado pelos Estados Unidos. E não sou eu que inventei isso. Qualquer especialista na área de serviços secretos vai dizer a mesma coisa. 

E quando houve militares a matar as pessoas, a Rússia não podia agir de outra maneira. Só podia defender as pessoas que mentalmente, politicamente e culturalmente são praticamente russos, são pró-russos. A língua russa era discriminada na cultura deles. E a Rússia, que libertou do fascismo, hoje em dia é vista como traidora. Acham que uma pessoa vai gostar? Existe uma propagação injusta ao ódio contra a Rússia. 

“A Rússia já não pode acreditar nas promessas hipócritas e mentirosas dos Estados Unidos.” 

Além de a NATO ter ignorado o pedido de não se estender ao Leste, começou a convidar a Ucrânia para os seus treinos militares. De facto, a Ucrânia era uma espécie de membro da NATO. A Rússia já não pode acreditar nas promessas hipócritas e mentirosas dos Estados Unidos. Quando o Gorbatchov tirou tropas de tantos países impôs apenas uma condição: “Vocês não vão avançar com bases da NATO para o Leste e para os países de onde nós tirámos as tropas”. E eles disseram “Sim”. Tiveram sempre uma posição mentirosa e cínica. 

A Rússia começou a sentir-se cercada e concluiu que, se não atacasse, estava em risco o seu território? 

É isso mesmo que eu quero dizer. Houve um político que disse uma vez “Vocês assustam a Rússia. Não vale a pena assustarem, porque quanto mais assustam, mais a Rússia vai dar atenção ao seu poder militar”. Porque nós passámos momentos super difíceis. Por exemplo, na última guerra foram mortas 40 milhões de pessoas. Nós ganhámos praticamente ao fascismo alemão e libertámos tantos países do fascismo alemão com grande custo de vidas. O Exército Vermelho libertou quase a Europa toda, cerca de 70%. 

“[Os americanos] têm inveja porque queriam ter todas as riquezas que a Rússia tem hoje em dia, e cria grande concorrência à economia dos Estados Unidos.” 

Os americanos dizem “Nós somos os libertadores do mundo”. É mentira se olharmos para a História e para o mapa. O Exército Vermelho libertou muita gente e com grande custo. Tanta gente morreu com o fascismo alemão. E têm inveja porque queriam ter todas as riquezas que a Rússia tem hoje em dia, e cria grande concorrência à economia dos Estados Unidos. 

E no regimento da ONU [Organização das Nações Unidas] há um artigo que diz que nenhum país pode garantir a sua segurança nacional às custas dos outros países. Mas isto não funciona porque a segurança dos países da Europa e dos Estados Unidos fica à custa da Federação da Rússia. Esta fica completamente rodeada, e já nem digo da parte do Japão também. E se a NATO coloca as suas bombas em Kharkiv, por exemplo, que sempre pertenceu à Rússia, mas que depois injustamente começou a ser ucraniana, basta só três minutos para que um míssil chegue até Moscovo [capital russa]. Não vai dar tempo para reagir e defender Moscovo. 

E o que pensa do Presidente ucraniano, Zelensky? 

É completamente incompetente. E mentiroso, ainda por cima. Porque quando chegou ao poder disse “Nós vamos tentar resolver os problemas de forma pacífica, como Lugansk, Donetsk…”. Aquelas zonas separaram-se porque não concordavam com a política pró-fascista do Governo de Kiev, este propaga ideias pró-fascistas. Proíbe a língua russa, quando 40% da população é russa. 

“Quem fala que o exército ucraniano bombardeou tantas vezes, apesar de terem sido assinados os Acordos de Minsk?” 

Em Portugal muitos jornalistas falaram que não valia a pena romper relações políticas, económicas e culturais com a Rússia, cujo povo era um único povo. Nós fomos um único povo no passado, antes do século XIX. E quem diz isso hoje está na prisão em Portugal. Quem fala que o exército ucraniano bombardeou tantas vezes, apesar de terem sido assinados os Acordos de Minsk? O exército ucraniano continuou a bombardear, até escolas, onde tantas crianças já morreram. Aqui em Portugal fala-se disto? Ninguém. As pessoas não sabem o que está por detrás da guerra. 

Tal como na Rússia, aqui temos uma comunicação social mais parcial? 

Aqui respeito muito os jornalistas do ponto de vista imparcial, que tentam ouvir todas as opiniões. Mas o que acontece é que simplesmente não sabem o que está por trás, ou sabem, mas falam de propósito, em prol da política pró-americana. É isso que está a acontecer. Há muita comunicação cínica, mentirosa e anti-russa. Como é que nós podemos agir neste momento se a NATO escreveu no seu papel que, hoje em dia, o seu inimigo principal é a Rússia? 

E quando fizeram treinos militares, o inimigo principal deles nestes treinos era a Rússia. Quer dizer… e a Rússia devia estar a olhar para isso e dizer “Ah, está tudo bem, não há problema”. A Rússia é um país está preocupado com a sua segurança nacional, é um país muito rico com tantos recursos naturais, e não devia estar preocupado com isso. Claro que está muito preocupada. Muita gente olha para o seu território e os recursos com inveja, tanta gente na História já tentou apoderar-se disso. 

O que pensa sobre as sanções que estão a ser aplicadas ao país? Estão a fazer efeito? 

A Rússia procurou um aliado e facilmente encontrou-se na China, que também não está contente com a política agressiva. E quando as sanções começaram a aparecer toda a gente ficava prejudicada, claramente. Era Rússia e também a Europa toda. A Rússia apresenta um mercado grande, com muitas relações comerciais. Claramente também vai perder alguns pontos. 

Mas, por outro lado, tem recursos para, independentemente, não sentir grande dificuldade ou situações desastrosas. As sanções vão obrigar o país a desenvolver as suas tecnologias, a agricultura e a indústria. 

Voltando à comunicação social, considera correto o Ocidente eliminar a comunicação social russa? 

Aqui não tenho a minha opinião determinada. Só posso dar o facto de que começou a guerra, não apenas com armas, mas de informações. Eu não sei o que dizem lá do Ocidente, mas sei que muita coisa que é vista nos programas russos correspondem à realidade. E acho que os portugueses têm o direito de saber. Mas eles não sabem, porque ninguém lhes diz. Por isso não acho que seja correto. 

Se a Rússia começou a fazer o mesmo, também não é correto. Mas nós não podemos fazer nada, isto vai continuar assim. Começou a guerra de informações, é isto que está a acontecer. Não é bom para ninguém. 

Tem sofrido discriminação em Portugal, ou conhece quem tenha sofrido, desde que começou esta guerra? Tenho ouvido alguns relatos… 

Eu, graças a Deus, não me cruzei com pessoas que dissessem algo de mal ou que se comportassem de alguma maneira ofensiva. Toda a gente sabe, os meus vizinhos por exemplo, que sou russo, e continuam a dizer “Bom dia”, “Boa tarde”, sorrimos uns aos outros e pronto. Mas já ouvi histórias, sim. Os meus alunos já me contaram sobre um senhor russo que trabalha na construção civil. 

“A ideologia da televisão portuguesa é muito anti-russa e ninguém conta o que está por detrás desta história.” 

As pessoas veem televisão e não leem outras fontes de informação. Já estão tão contagiadas com ideias anti-russas… A ideologia da televisão portuguesa é muito anti-russa e ninguém conta o que está por detrás desta história. São pessoas que não têm, claramente, vontade de ler outras fontes de informação. E o povo começa a ficar contagiado com esta quantidade tão agressiva de informação negativa sobre os russos que claramente vai contagiar a psicologia deles. Isso é mau. 

Mas também há pessoas que sabem ler outras informações. Eu já encontrei algumas que não ouvem apenas o que é dito na televisão, mas que procuram outras informações. Tenho uma aluna que diz que tem aulas numa universidade e que lá são convidados professores, da Universidade Católica e da Universidade de Lisboa, por exemplo, que analisam de forma imparcial a situação da intervenção das tropas russas na Ucrânia. 

Mas na televisão portuguesa a Rússia está estipulada como o agressor e as pessoas acreditam em tudo e ficam enervadas. Até os meus ex-alunos, com os quais tenho sempre boa relação, já me enviaram mensagens a perguntar se eu estava bem e que estavam preocupados comigo. 

Cátia Tocha

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